Leckerchen

Paul · 11.06.2011 17:16

Hi Gitta,

Gitta
Wird von Skinner und operanter Konditionierung gespochen, dann sind fuer mich nicht nur alle 4 Aspekte gemeint, sondern das gesamte Paket. Da ist fuer mich vieles reine Theorie, weil es im Alltag nix taugt. Aber wenn ueber operante Konditionierung nach Skinner gesprochen wird, dann gehoert das dazu.

Wenn du wie Jago in einer Prüfung darüber befragt wirst, solltest du das alles schön benennen können. In der Praxis gehört das nicht dazu. Das lasse ich mir nicht aufzwingen, egal wie oft du das wiederholst. Das ist dein Schubladenproblem.

Gitta
Also jetzt gesicherte Erkenntnisse doch wegdiskutieren, weil sie unter anderem mit Strom zustande kamen?

Paul:
Wenn ich geschrieben habe, dass man nicht gegen die Motivation eines Hundes erfolgreich agieren kann, dann erlaubt das nicht die Umkehrung, dass alle möglichen Motivationen gut zu heißen sind. Da lege ich doch Wert darauf!

Auch im Bereich positiver Verstärkung gibt es viele verschiedene Motivationen. Für den einen Hund können das Leckerchen sein, für den anderen ein Sozialkontakt. Mir geht nur das Hickhack Leckerchen bäh und Mensch wunderbar auf den Keks. Das sind ebenso Schubladen.

Und genauso machst du die Schublade Operante Konditionierung auf und echauffierst dich darüber, was darin alles abgelegt ist.

Ich habe versucht mich auf die pragmatischen Aspekte in der heutigen Ausbildung zu beschraenken, derweil Du Pawlov, Watson und und diskutieren moechtest.

Diese Behauptung wird durch Wiederholung auch nicht wahr. Lies einfach meinen Einstieg in #43 noch einmal in Ruhe durch.

Und noch einmal zitiert aus #51.
Die Aussage von Schwindelfrei war:

Ich bin mir sehr sicher, das man mit dieser Mischung, jedwede gewünschte Verhaltensweise erreichen Kann.

Dort schrieb ich erklärend:
Allaussagen wie "jedes Verhalten" sind gefährlich, und wenn sie nur einfache Missverständnisse erzeugten. Genau deswegen habe ich Watson erwähnt. Was dieser Herr gesagt hat, schienen ja die meisten sofort zu wissen.

Angekommen?

Und ja, da Du tief in die Namenskiste begriffen hast, ohne naehere Erklaerung, bin ich davon ausgegangen, dass Dir auch neuere Denker ebenso gelaeufig sind. Entschuldigung. Wird nicht wieder vorkommen.

Zwischen einer abgeschlossenen Phase einer Wissenschaft und einer lebendigen Phase liegen da Welten. In der ersten gibt es wenige Namen als Schlagworte (prima in Prüfungen) in der anderen eine Unmenge von konkurrierenden Namen, die nicht einmal der Insider alle kennt. Lass die erst mal tot sein. Dann trennt sich schon die Spreu vom Weizen.
Trotzdem wäre ich dir für einen Link Richtung Peter Harrison dankbar.

Ich wuenschte mir dann halt eine klare Trennung ob es um die praktische, heutige Ausbildung geht, die teilweise auf alte Erkenntnisse greift, ueberwiegend auf neue Forschung – oder um eine Diskussion von Denkweisen.

Um eine Diskussion von Denkweisen ging es mir überhaupt nicht. Es geht mir tatsächlich um die praktische Ausbildung, wie oben schon geschrieben. Ich nannte gesichert Erkenntnisse. Ein theoretischer Überbau ("Denkweise") ist keine Erkenntnis. Das was gesichert ist, kann von einem besseren Überbau vollständiger verstanden werden und auch der kann unzutreffend sein. Der gesicherte (kausale) Zusammenhang ist die Erkenntnis.
Dazu gehören z.B. (mit allen Einschränkungen der genauen Umstände) einige Verstärkungsregeln. Sie sind gesichert. Und aus der so verfemten Denkschule verwendest du doch auch die experimentellen Ergebnisse zur positive Verstärkung und die wird sich bestimmt nicht auf permanente Futtergaben beschränken.

Es ist schon erstaunlich wie beharrlich man dem Versuch einer Sachdiskussion ausweichen kann.

Viele Grüße von
Paul

**Scruffy** · 12.06.2011 22:40

Hallo Paul,

Mir geht nur das Hickhack Leckerchen bäh und Mensch wunderbar auf den Keks. Das sind ebenso Schubladen.
Und genauso machst du die Schublade Operante Konditionierung auf und echauffierst dich darüber, was darin alles abgelegt ist.
Und aus der so verfemten Denkschule verwendest du doch auch die experimentellen Ergebnisse zur positive Verstärkung und die wird sich bestimmt nicht auf permanente Futtergaben beschränken.

Lach, ja das muss der Grund sein, warum ich bei Marian (Breland) Bailey und Bob Bailey alle 4 Kurse besucht habe. Ich Dummchen hatte gedacht, wegen der Anwendung in der Praxis. http://en.wikipedia.org/wiki/Marian_Breland_Bailey.

Mein Mann hat sich gerade nach dem Grund fuer meinen Lachanfall erkundigt. Ich konnte gar nicht antworten.

Ich habe mir hier im Lauf der Jahre zahlreiche und oefter auch heftige Kritik eingehandelt, weil ich sinngemaess dies vertrete

Mir geht nur das Hickhack Leckerchen bäh und Mensch wunderbar auf den Keks.

Dass ich unter anderem auch mit Futter und Clicker arbeite, hat eigentlich immer zu Kritik gefuehrt. In etlichen PNs weit unterhalb der Guertellinie. Was hatte ich deshalb mit Rainer fuer Streitgespraeche, die fuer Telefongesellschaften die Kassen klingeln liessen. Dass Du das nicht mitbekommen hast ist nicht schlimm, ich lese auch nicht jeden Beitrag. Aber wenn Du hier die ersten drei Seiten nochmal durchgehst, dann liefert das Hinweise darauf, warum mich Deine Worte so erheitern. Ich denke an meine Oma: das ich das noch erleben darf.

Danke Paul, so hab ich schon lange nicht mehr gelacht.

Gruss
Gitta

Paul · 14.06.2011 12:32

Hi Gitta,

Zitat von Scruffy

Hallo Paul,

Lach, ja das muss der Grund sein, warum ich bei Marian (Breland) Bailey und Bob Bailey alle 4 Kurse besucht habe. Ich Dummchen hatte gedacht, wegen der Anwendung in der Praxis.

Klar, den Rest hast du natürlich ausgeblendet.
Die beiden haben ja Tiere extrem instrumentalisiert.
Dass Rainer dir da die Freundschaft nicht gekündigt hat, wundert mich.

Gitta
Danke Paul, so hab ich schon lange nicht mehr gelacht.

Auch wenn sich das mir nicht so erheiternd erschließt, freue ich mich doch, dir den Tag gerettet zu haben.

Ich habe also brav noch einmal die ersten drei Seiten gelesen und diesen Satz von dir gefunden:

Gitta
Wer einen gewaltfreien Weg beschreitet und am Ende einen Superhund hat, der hat Recht.

Schön, dass dieser Satz in der Hundewiese zu lesen ist.

viele Grüße von
Paul

**Scruffy** · 15.06.2011 01:21

Hallo Paul,

Klar, den Rest hast du natürlich ausgeblendet.

Ich habe den link gesetzt, damit sich jeder nach Interesse damit befassen kann.

Dass Rainer dir da die Freundschaft nicht gekündigt hat, wundert mich.

Dass ich zu bloede bin, Deine Beitraege zu verstehen und auch zu bloede bin so zu schreiben, dass Du mich verstehst ist Schicksal. Dass mich die fliegenden Wechsel der Kritiken und Anschuldigungen wuschig machen, kann man sicher auch dem zuschreiben. Als Intelligenz verteilt wurde, war ich im Pferdestall.

Auf das Niveau steig ich trotz der mangelnden Intelligenz nicht runter.

Meinerseits ist damit die Bereitschaft zur Kommunikation gekuendigt.

Gruss
Gitta

Jago · 15.06.2011 07:17

OT aber aus gegebenem Anlaß:
es gibt sehr intelligente Pferde - aber auch weniger intelligente.... wobei dann erst wieder - vermutlich in einer länglichen Diskussion - zu klären wäre, wie hier Intelligenz definiert wird....Aus meinem Uni-Tagen ist mir aber noch klar im Gedächtnis - im Alter erinnert man sich ohnehin besser an Vergangenes - daß die Definition von Intelligenz nicht einfach ist

Und auch hier scheint die Motivation eine Rolle zu spielen. Mein voriges Pferd war von der - ich sag mal Seelenlage - völlig anders als das jetzige, sie wollte Konflikt vermeiden und möglichst viel schnell laufen - die jetzige will Anstrengung vermeiden , das hat dann ein anderes Arbeiten zur Folge und macht mir immer wieder Spaß.
Die beiden Hunde, Jago und jetzt Barrie, haben beide Spaß an der Zusammenarbeit, am gemeinsamen Tun, das ist - meist - ihre beste Motivation.
Und dann wären wir doch wieder beim Anfang:
man muß das Individuum sehen....nicht die Theorie.
Ilona

Caroline · 15.06.2011 15:57

Ilona,

ja manche Pferde sind da wirklich auch gute Lehrer...

Gruesse,
Caroline

**Rana** · 15.06.2011 16:11

man muß das Individuum sehen....nicht die Theorie.

Das finde ich wirklich sehr wichtig! Allerdings schadet zusätzliches theoretisches Wissen auch nicht.

Ute

Gast3333 · 16.06.2011 21:49

man muß das Individuum sehen....nicht die Theorie. Das finde ich wirklich sehr wichtig! Allerdings schadet zusätzliches theoretisches Wissen auch nicht.

Es ist nur das Individuum wichtig, sei es Hund oder Mensch. Wenn dann jeder auch die Theorie kenne würde und zwar die richtige wäre vieles einfacher.

Um Fragen aus bestimmter Richtung vorzubeugen. Das richtige ist ein gutes Hundeverständnis, wo der Hund Hund ist.

Gast3333 · 16.06.2011 22:27

Zitat von Paul

Tja Tino,

das ist wieder einmal ein typische HZ-Forumsbeitrag.
Wenn man keine Argumente hat, werde man persönlich.

Ich wüsste nicht, was dich dazu prädestiniert, meine Vorstellungen beurteilen zu können. Du kennst sie gar nicht.

Die Frage darfst du dir gern stellen.

Oh wenn ich Descartes erwähne kenne ich folglich Popper nicht? Zwingend logisch.

Fremdwörter dienen i.a. dazu, sich kompakt auszudrücken. Das hat vor Jahren hier Neufi wortgewaltig dargelegt.

Habe ich in der Duftmarke getan. Mehr ist nicht nötig.

Ich habe erklärt, warum ich den Namen gebracht habe. Einfach lesen.

Ich mach dir einen Vorschlag. Wir diskutieren zum Thema. Wir können unterschiedliche Standpunkte haben. Sie müssen ja nicht unverrückbar bleiben.
Geh einfach mal davon aus, dass mir Hunde wichtig sind und dass ich sehr gut mit ihnen zurecht komme.

viele Grüße von
Paul

Zu eins:
Hm persönlich bzw. persönlich sein gehört für mich in einem Forum dazu. Hmpf keine Argumente zu haben ist dann ja wieder eine Unterstellung, die ich ja dann, wenn ich unter den Befindlichkeiten leiden würde wie du, persönlich nehmen könnte.
Zu zwei:
Jupp genau, davon gibst ja zu wenig her. Fachleute zitieren aus dem Zusammenhang des ursprünglichen Beitrags heraus ist ja recht einfach. Seine eigene Meinung dazu kundzutun hm manchmal schwer.
Zu drei:
Die Frage war gestellt, Antwort erfolgte nicht sondern im Prinzip : Nichts
Zu vier:
Ochja ich lese schonmal
Zu fünf:
Langweilt mich
Zu sechs:
Ich habe gelesen und verstanden.
Zu sieben:
Immer wieder gerne, wenn es denn eine Diskussion ist und nicht eine immer wieder auf bestimmte Leute und Beiträge Zitierung ist, eine zusammenhangslose Kette von irgendwelchen Verhaltensbiologen ist, die dem eigentlichem Thema abgehen, wo ganz klar persönliche Einstellungen und Argumente gefordert sind. Nicht Zitate von irgendwelchen vorsintflutlichen Verhaltensbiologen. Langweilt mich auch.

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